活動(dòng)標(biāo)題

• 蔡方柏解密中法建交歷程

活動(dòng)描述

• 嘉賓：中國(guó)前駐法國(guó)大使?蔡方柏
  ????????時(shí)間：12月31日10:00
  ????????簡(jiǎn)介：1964年中法建交被當(dāng)時(shí)的西方媒體喻為“外交核爆炸”而轟動(dòng)世界，法國(guó)成為西方大國(guó)中第一個(gè)同中國(guó)建立正式外交關(guān)系的國(guó)家，這對(duì)中國(guó)加強(qiáng)同西歐的關(guān)系是一個(gè)重大的突破，因而中法建交成為上世紀(jì)60年代新中國(guó)外交工作的一次巨大勝利。前駐法大使蔡方柏將做客中國(guó)訪談，解密中法建交歷程。新浪網(wǎng)提供網(wǎng)絡(luò)支持！

文字內(nèi)容：

• 中國(guó)網(wǎng):

  各位朋友大家好，歡迎來(lái)到中國(guó)網(wǎng)，這里是正在直播的中國(guó)訪談·世界對(duì)話。今天繼續(xù)我們的第三批外交檔案解密的系列訪談，今天鎖定的關(guān)健詞是中法建交。61年到65年，法國(guó)是唯一與中國(guó)建交的西方大國(guó)，當(dāng)時(shí)中法建交被媒體譽(yù)為是“外交核爆炸”。今天為大家解密的專(zhuān)家特別權(quán)威，是中國(guó)前駐法國(guó)大使蔡方柏先生。蔡大使您好。

  2008-12-31 10:02:36

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們?cè)诰W(wǎng)上搜索“中法建交”時(shí)就會(huì)有一個(gè)定語(yǔ)，“外交核爆炸”，為什么會(huì)用這樣有震撼力的詞語(yǔ)形容中法建交呢？

  2008-12-31 10:04:13

• 蔡方柏:

  我想這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該從當(dāng)時(shí)的國(guó)際形勢(shì)來(lái)觀察。當(dāng)時(shí)的國(guó)際形勢(shì)是什么呢？是美國(guó)和蘇聯(lián)所控制的兩極世界。中國(guó)當(dāng)時(shí)是屬于社會(huì)主義陣營(yíng)，而法國(guó)是西方陣營(yíng)，這兩個(gè)不同陣營(yíng)的大國(guó)進(jìn)行建交。從戰(zhàn)略上來(lái)講，打破了當(dāng)時(shí)美蘇所把持的兩極格局，影響深遠(yuǎn)是因?yàn)檫@個(gè)事件本身有很深遠(yuǎn)的戰(zhàn)略意義。這是第一個(gè)方面。

  另一方面，中法兩個(gè)大國(guó)都是在世界上具有很大影響力的國(guó)家。盡管是屬于兩個(gè)陣營(yíng)，但是都執(zhí)行獨(dú)立自主的外交政策，符合他們本國(guó)的利益，對(duì)整個(gè)世界產(chǎn)生很大的影響。兩個(gè)國(guó)家所采取的行動(dòng)，為后來(lái)的許多國(guó)家所仿效。

  戴高樂(lè)在1月31號(hào)舉行的記者招待會(huì)上就講，有些國(guó)家現(xiàn)在還在猶豫，但將來(lái)還是會(huì)仿效法國(guó)的做法的。事實(shí)證明，從建交后的45年來(lái)看，法國(guó)是走在前面的，中國(guó)和法國(guó)建交后，陸續(xù)有好多國(guó)家，甚至包括當(dāng)時(shí)非常反對(duì)的美國(guó)后來(lái)也不得不追隨法國(guó)同中國(guó)建交。

  從這一點(diǎn)可以看出來(lái)，意義是非常重大的。當(dāng)時(shí)西方媒體用“外交核爆炸”這樣一個(gè)形容詞，我認(rèn)為是非常恰當(dāng)?shù)摹?/p>

  2008-12-31 10:04:54

• 中國(guó)網(wǎng):

  無(wú)論當(dāng)時(shí)的實(shí)際條件是從外部，還是從兩國(guó)自身來(lái)講，建交都是非常迫切的。

  2008-12-31 10:08:01

• 蔡方柏:

  對(duì)。因?yàn)閺漠?dāng)時(shí)來(lái)講，法國(guó)在西方要謀求它的大國(guó)地位。而當(dāng)時(shí)在西方占主導(dǎo)地位的是誰(shuí)呢？美國(guó)和英國(guó)。戴高樂(lè)曾經(jīng)在1958年給美英兩國(guó)首腦寫(xiě)信說(shuō)，希望建立一個(gè)由美、英、法三國(guó)組成的三頭領(lǐng)導(dǎo)，來(lái)領(lǐng)導(dǎo)西方陣營(yíng)。他的這個(gè)要求被拒絕了。

  因?yàn)槊烙⒄J(rèn)為，他們是應(yīng)該控制世界的，法國(guó)插入進(jìn)來(lái)的話等于是削弱了他們的控制能力，不愿意同法國(guó)分享權(quán)利。從中國(guó)來(lái)講，一方面美國(guó)竭力孤立中國(guó)、拼命地打壓中國(guó)。而另一方面，我們和當(dāng)時(shí)的社會(huì)主義盟友蘇聯(lián)的分歧已經(jīng)非常明顯了。在這種情況下，這兩個(gè)國(guó)家由于出自不同的原因都希望建交，直接進(jìn)行對(duì)話，這符合雙方的根本利益。同時(shí)，對(duì)于打破當(dāng)時(shí)世界由美蘇來(lái)控制的格局有好處，所以?xún)蓢?guó)領(lǐng)導(dǎo)人在這樣一個(gè)政治意愿的支持下，兩國(guó)經(jīng)過(guò)談判就很快建交了。這也是當(dāng)時(shí)世界感到很驚訝的一個(gè)很重要的原因。

  2008-12-31 10:08:36

• 中國(guó)網(wǎng):

  雙方談判過(guò)程順利嗎？

  2008-12-31 10:10:16

• 蔡方柏:

  現(xiàn)在回頭來(lái)看，我認(rèn)為總體上是順利的。就像剛才我所講的，雙方都有政治意愿，所以總體是順利的。但是談判到了具體問(wèn)題上還是復(fù)雜、曲折的。我講一講具體的例子。

  1963年10月份，戴高樂(lè)派法國(guó)前總理富爾先生秘密地來(lái)中國(guó)進(jìn)行建交談判。所謂“秘密的”也就是說(shuō)名義上他是來(lái)旅游的，實(shí)際上他是帶了戴高樂(lè)的親筆信來(lái)同中國(guó)談判建交的。在談判過(guò)程中，所遇到的主要困難就是臺(tái)灣問(wèn)題。

  當(dāng)時(shí)富爾在談判中跟總理表示：第一，法國(guó)不愿意主動(dòng)同臺(tái)灣斷交；第二，法國(guó)希望保持一個(gè)低級(jí)的領(lǐng)事在臺(tái)灣。這個(gè)我們是不能接受的，周總理表示：中國(guó)堅(jiān)決反對(duì)“兩個(gè)中國(guó)”，這是沒(méi)有回旋余地的。要保持一個(gè)低級(jí)領(lǐng)事這不可能。在這種情況下，就陷入了僵局。

  2008-12-31 10:11:24

• 蔡方柏:

  但是總理的談判藝術(shù)高深之處就在于如何打破這個(gè)僵局。當(dāng)時(shí)總理就決定暫停這個(gè)談判，專(zhuān)門(mén)安排富爾夫婦到大同和呼和浩特去旅游。目的是什么？就是給雙方留下思考的時(shí)間和空間。三天之后，當(dāng)富爾回來(lái)的時(shí)候，中方已經(jīng)研究了一套方案，又經(jīng)過(guò)與富爾的會(huì)談，終于在11月2日就“三點(diǎn)默契”達(dá)成了協(xié)議，打破了臺(tái)灣問(wèn)題的僵局。然后富爾就從緬甸、新德里回去了，向戴高樂(lè)報(bào)告。很快戴高樂(lè)批準(zhǔn)了他的方案，從大的原則上來(lái)講，談判算是到此結(jié)束了。

  但是到了具體的問(wèn)題又出現(xiàn)了新的波折。11月份戴高樂(lè)批準(zhǔn)了富爾的報(bào)告，到12月份他就派當(dāng)時(shí)外交部歐洲司的司長(zhǎng)叫德博馬歇，專(zhuān)程到中國(guó)駐瑞士大使館會(huì)見(jiàn)當(dāng)時(shí)駐瑞士大使館李清泉，就如何建交的具體事宜進(jìn)行談判。

  第一次會(huì)晤的時(shí)候，德博馬歇提出了一個(gè)建議，原來(lái)在北京商量的是相互交換照會(huì)的方式宣布建交，他提出來(lái)根據(jù)戴高樂(lè)的手諭，要改變這個(gè)做法，要采取發(fā)表聯(lián)合公報(bào)或者是雙方各自發(fā)表相同內(nèi)容公報(bào)的方式來(lái)宣布建交。

  2008-12-31 10:13:02

• 中國(guó)網(wǎng):

  這兩種有區(qū)別嗎？

  2008-12-31 10:18:52

• 蔡方柏:

  當(dāng)然有區(qū)別了，區(qū)別在于互換照會(huì)的是內(nèi)部確認(rèn)，而發(fā)表公報(bào)要看是什么樣的內(nèi)容了。他這次提出來(lái)，根據(jù)戴高樂(lè)的手諭，公報(bào)越簡(jiǎn)單越好。這就改變了在北京商定的程序。

  2008-12-31 10:19:31

• 中國(guó)網(wǎng):

  為什么越簡(jiǎn)單越好，出于什么考慮？

  2008-12-31 10:19:53

• 蔡方柏:

  這就講到了問(wèn)題的關(guān)鍵，就是法方不愿主動(dòng)的同臺(tái)灣斷交。后來(lái)建交公報(bào)就兩句話，一句話是“中華人民共和國(guó)政府和法蘭西共和國(guó)政府決定建立外交關(guān)系”，第二句話是“三個(gè)月內(nèi)互派大使”。就這樣兩句話，這可以說(shuō)是我們建國(guó)以來(lái)用公報(bào)方式宣布建交最簡(jiǎn)單的一個(gè)公報(bào)。

  李清泉大使面對(duì)法方提出的新建議，他就專(zhuān)程到阿爾及利亞，向正在那里訪問(wèn)的周總理匯報(bào)、請(qǐng)示。周總理盡管在訪問(wèn)期間各種外交活動(dòng)非常繁忙，但是他還是抽出時(shí)間見(jiàn)了李大使，而且對(duì)建交談判的很多具體問(wèn)題做了很詳細(xì)的指示。李大使返回使館后，又一次跟德博馬歇司長(zhǎng)進(jìn)行了第二次會(huì)晤。

  在第二次會(huì)晤的過(guò)程中，李大使首先提出來(lái)，還是希望按照北京所達(dá)成的協(xié)議互換照會(huì)。法方做了這樣一個(gè)表示，“我們現(xiàn)在提出的方案仍然是按照北京談判所達(dá)成協(xié)議的精神來(lái)處理的，沒(méi)有違背這個(gè)精神，還是希望中方能夠接受我的建議?！辫b于法方?jīng)]有違背北京所達(dá)成的三點(diǎn)協(xié)議精神，所以中方就同意了采取聯(lián)合公報(bào)的形式，也同意他提出的公報(bào)內(nèi)容，就是剛才我說(shuō)的這兩句話來(lái)宣布建交。

  但是我們提了一個(gè)要求，就是可以按照你們提出的建交公報(bào)來(lái)宣布建交，但是中方必須發(fā)表聲明，表示中國(guó)政府同法國(guó)政府建交是中華人民共和國(guó)作為代表中國(guó)人民唯一的合法政府做出的。法方代表當(dāng)時(shí)不能馬上答復(fù)，說(shuō)我回去報(bào)告之后再答復(fù)。

  最后又談了一次，雙方都達(dá)成一致，法方同意我們的要求，而且商定了在第二年即1964年1月27日這一天，在北京和巴黎同時(shí)發(fā)表聯(lián)合公報(bào)。所以從談判細(xì)節(jié)來(lái)講，還是有許多曲折的。但是總體來(lái)講，我認(rèn)為由于兩國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人的政治意愿很強(qiáng)，希望很快建交，所以建交總體來(lái)講還是順利的。

  2008-12-31 10:20:01

• 中國(guó)網(wǎng):

  剛才您談到了周總理提出的三點(diǎn)默契，當(dāng)時(shí)媒體形容富爾是愁容頓消。周總理的這三點(diǎn)默契也是在第三批外交部解密檔案公布的內(nèi)容之一，究竟是什么樣的內(nèi)容讓富爾愁容頓消？

  2008-12-31 10:24:16

• 蔡方柏:

  這三點(diǎn)默契基本上還是圍繞臺(tái)灣問(wèn)題來(lái)講的。這三點(diǎn)默契的主要內(nèi)容，根據(jù)現(xiàn)在外交部所解密的檔案，主要是這樣三條：

  第一條，法蘭西共和國(guó)政府只承認(rèn)中華人民共和國(guó)政府為代表中國(guó)人民的唯一合法政府。這就自動(dòng)包含著這個(gè)資格不再屬于在臺(tái)灣的所謂“中華民國(guó)政府”。

  第二條，法國(guó)支持中華人民共和國(guó)在聯(lián)合國(guó)的合法權(quán)利和地位，不再支持所謂“中華民國(guó)”在聯(lián)合國(guó)的代表權(quán)。

  第三條，中法建立外交關(guān)系后，在臺(tái)灣所謂“中華民國(guó)”政府撤回它駐在法國(guó)的“外交代表”及其機(jī)構(gòu)的情況下，法國(guó)也相應(yīng)地撤回它駐在臺(tái)灣的外交代表及其機(jī)構(gòu)。

  實(shí)際上這三點(diǎn)都是圍繞著臺(tái)灣問(wèn)題。所以中法建交談判的癥結(jié)問(wèn)題就是臺(tái)灣問(wèn)題，這三點(diǎn)默契就解決了臺(tái)灣問(wèn)題。所以發(fā)表那么一個(gè)公告，再加上中國(guó)政府又發(fā)表了一個(gè)聲明，就說(shuō)明是符合這三點(diǎn)默契的。

  2008-12-31 10:24:53

• 中國(guó)網(wǎng):

  我們也很想知道，其實(shí)富爾在中法建交前到中國(guó)進(jìn)行過(guò)一次訪問(wèn)，這次訪問(wèn)為中法建交起到了很重要的作用。為什么當(dāng)時(shí)戴高樂(lè)會(huì)選擇富爾？富爾是最合適的人選嗎？他在法國(guó)有什么樣的地位？能幫我們介紹一下嗎？

  2008-12-31 10:26:39

• 蔡方柏:

  為什么戴高樂(lè)選擇了富爾這個(gè)人，富爾是什么樣的人，我想在這里簡(jiǎn)單介紹一下。富爾是法國(guó)一個(gè)很有名的政治家，他在二戰(zhàn)期間追隨戴高樂(lè)。戴高樂(lè)當(dāng)時(shí)在阿爾及利亞的首都阿爾及爾成立了一個(gè)臨時(shí)政府，富爾是擔(dān)任臨時(shí)政府立法處處長(zhǎng)，所以在二戰(zhàn)期間他是追隨戴高樂(lè)的。

  后來(lái)到了第四共和國(guó)，富爾多次擔(dān)任部長(zhǎng)，而且兩次擔(dān)任內(nèi)閣總理。盡管有一次他的內(nèi)閣壽命很短，只有兩三天，但是他畢竟兩次擔(dān)任內(nèi)閣總理。到了1958年戴高樂(lè)上臺(tái)，也就是第五共和國(guó)，他也是多次擔(dān)任部長(zhǎng)，甚至是擔(dān)任議長(zhǎng)。從他的國(guó)內(nèi)政治地位和在國(guó)際的影響來(lái)看，他是非常適合擔(dān)任這個(gè)職務(wù)的。這是第一。

  第二，我講一講富爾同中國(guó)的關(guān)系。富爾曾經(jīng)在1957年訪問(wèn)過(guò)中國(guó)，毛主席會(huì)見(jiàn)他，談得還是很投機(jī)，毛主席曾經(jīng)跟他講了他自己寫(xiě)的《水調(diào)歌頭》這首詞，其中有一句話，“一橋飛架南北，天塹變通途”，這指的是龜山、蛇山間的長(zhǎng)江大橋。

  富爾回去后做了兩件事情，一件事情是寫(xiě)了一本書(shū)，叫《龜山蛇山》。為什么起這個(gè)名字？我想他是從毛主席的詩(shī)詞中受的啟發(fā)，龜山、蛇山需要架一座橋梁，天塹變通途。中法之間也需要架設(shè)這樣一座橋梁，意思是說(shuō)我富爾可以起這個(gè)作用，正好他來(lái)談判建交，也是起了這樣一個(gè)作用。

  在這個(gè)時(shí)候，派他來(lái)是非常合適的人選。而且他把這個(gè)書(shū)寫(xiě)好后，曾經(jīng)送給戴高樂(lè)看了，戴高樂(lè)很贊成他的觀點(diǎn)。但是戴高樂(lè)說(shuō)了一句話，“現(xiàn)在還不是時(shí)候，還需要時(shí)間。”這是1958年前的情況。從他對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的熟悉，以及他個(gè)人的政治主張來(lái)看，派他來(lái)是非常合適的人選。

  2008-12-31 10:27:49

• 中國(guó)網(wǎng):

  他的這一次出行也確實(shí)做出了很大的貢獻(xiàn)。

  2008-12-31 10:30:21

• 蔡方柏:

  當(dāng)然了，富爾同中國(guó)的談判是決定性的，如果沒(méi)有這三條默契，其他問(wèn)題就很難談了。

  2008-12-31 10:31:16

• 中國(guó)網(wǎng):

  剛才蔡大使一直在為我們講述中法建交雙方所做的努力，雖然這個(gè)過(guò)程有一些曲折，但是總體來(lái)說(shuō)是比較順利的。我們也不能回避一個(gè)話題，在這個(gè)過(guò)程中，其他一些國(guó)家會(huì)對(duì)中法建交抱著不同的態(tài)度。檔案中我們看到有這樣一個(gè)評(píng)論，美國(guó)當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是憤怒和十分激動(dòng)，日本是反應(yīng)強(qiáng)烈、震動(dòng)很大，英國(guó)是心情復(fù)雜，我們?cè)趺礃永斫獠煌瑖?guó)家表現(xiàn)出來(lái)的不同態(tài)度？

  2008-12-31 10:31:31

• 蔡方柏:

  你剛才講的這幾個(gè)國(guó)家的反應(yīng)在當(dāng)時(shí)來(lái)講是比較典型的。美國(guó)之所以“憤怒”，這個(gè)原因就很簡(jiǎn)單了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中法建交打破了美國(guó)要孤立中國(guó)的戰(zhàn)略意圖，同時(shí)法國(guó)的這個(gè)行動(dòng)是表明了它對(duì)美國(guó)的獨(dú)立性，是對(duì)美國(guó)霸權(quán)的一個(gè)挑戰(zhàn)。

  在這種情況下，美國(guó)憤怒是很自然的，他不只是憤怒，還提出抗議。別的國(guó)家相互建交，他去抗議，這是不符合常理的。但是因?yàn)橛捎谶@個(gè)問(wèn)題涉及到它當(dāng)時(shí)的霸權(quán)，涉及到它當(dāng)時(shí)控制的世界格局、控制的西方陣營(yíng)，在這種情況下是不允許法國(guó)這么做的。所以當(dāng)時(shí)表示憤怒是非常自然的。

  2008-12-31 10:32:19

• 中國(guó)網(wǎng):

  他是不是也有一些措施來(lái)試圖阻撓中法建交？

  2008-12-31 10:32:59

• 蔡方柏:

  阻撓中法建交他也沒(méi)有辦法，因?yàn)檫@是兩個(gè)獨(dú)立大國(guó)自己的事情。但是由于不符合他的戰(zhàn)略意圖，他當(dāng)然要想方設(shè)法阻止，但是戴高樂(lè)根本不理他。第一，他進(jìn)行抗議。戴高樂(lè)的想法是你要抗議就抗議吧，反正這個(gè)事情我做了。

  第二件事，他還想推動(dòng)臺(tái)灣當(dāng)局不同法國(guó)斷交，來(lái)制造困難。由于當(dāng)時(shí)蔣介石“一個(gè)中國(guó)”的思想還是比較明確的，世界上不能有“兩個(gè)中國(guó)”，所以當(dāng)法國(guó)通知臺(tái)灣駐巴黎的代表，說(shuō)一旦北京的外交代表到達(dá)的時(shí)候，你們的代表和機(jī)構(gòu)就失效了。在當(dāng)天，臺(tái)灣就宣布同法國(guó)斷交了。這個(gè)問(wèn)題就這么解決了。盡管美國(guó)采取了一些措施，但是它也無(wú)能為力，也做不了太多的事情。

  2008-12-31 10:33:51

• 中國(guó)網(wǎng):

  這是美國(guó)的態(tài)度。接下來(lái)還有日本、英國(guó)也是比較有代表性的是嗎？

  2008-12-31 10:34:58

• 蔡方柏:

  日本的態(tài)度就比較復(fù)雜了。你剛才講的，一個(gè)是反應(yīng)強(qiáng)烈，一個(gè)是震動(dòng)很大，我想這是很自然的。這里主要是有兩個(gè)原因：一個(gè)原因是中國(guó)是日本一衣帶水的鄰國(guó)，法國(guó)那么遙遠(yuǎn)的地方都同中國(guó)建交了，而日本近在咫尺，當(dāng)時(shí)同中國(guó)還是處在對(duì)立的狀況。大家知道，日本當(dāng)時(shí)的外交是緊跟著美國(guó)的，美國(guó)不開(kāi)綠燈的話，它是不敢的。但實(shí)際上，日本國(guó)內(nèi)是有兩派的，一派主張同中國(guó)發(fā)展關(guān)系，一派主張緊跟美國(guó)，要孤立中國(guó)。所以它的內(nèi)部是有矛盾的。但是從輿論來(lái)看是傾向同中國(guó)發(fā)展關(guān)系的。從這兩個(gè)方面來(lái)講，日本當(dāng)時(shí)的處境也是很尷尬的，所以他感到震驚，這也是符合它所處地位決定的。

  2008-12-31 10:35:12

• 蔡方柏:

  至于談到英國(guó)，英國(guó)是感到心情復(fù)雜。我覺(jué)得也是有兩方面的原因：一方面，它覺(jué)得自己落后法國(guó)了。英國(guó)當(dāng)時(shí)已經(jīng)同我們建交了，但是是半外交關(guān)系。什么叫半外交關(guān)系？它同我們建立了外交關(guān)系，但是它在臺(tái)灣還保持著一個(gè)領(lǐng)事館，所以當(dāng)時(shí)只是一個(gè)代辦關(guān)系，還升不到大使級(jí)的關(guān)系。法國(guó)一下子就升到大使級(jí)了，當(dāng)然他有點(diǎn)兒吃醋了。這是第一。

  第二，在當(dāng)時(shí)東南亞是美英在那里控制著。這樣一來(lái)，等于是打破了東南亞的均勢(shì)，這當(dāng)然對(duì)英國(guó)也不利。所以當(dāng)時(shí)英國(guó)的心情也是非常復(fù)雜的。一方面，它要同中國(guó)保持一定的關(guān)系；另一方面，它又追隨美國(guó)，又想孤立中國(guó)。所以當(dāng)時(shí)中英只是半外交關(guān)系，后來(lái)到了很久很久之后才升為正式的大使級(jí)關(guān)系。英國(guó)心情復(fù)雜的原因就在這里。

  2008-12-31 10:36:52

• 中國(guó)網(wǎng):

  這些國(guó)家在當(dāng)時(shí)也是比較有代表性的，中法頂著外界各式各樣的聲音，最終在1964年年初的時(shí)候?qū)崿F(xiàn)了“握手建交”。在這之后不久，您參與了中國(guó)駐法國(guó)大使館的籌建工作，講一講您那時(shí)工作的狀況？

  2008-12-31 10:40:25

• 蔡方柏:

  當(dāng)時(shí)是這樣的。建交的時(shí)候，我已經(jīng)從日內(nèi)瓦大學(xué)學(xué)習(xí)結(jié)束，調(diào)到駐瑞士使館臨時(shí)工作，也是準(zhǔn)備到巴黎去參加建館的。到了2月份，宋之光代辦帶了6人組成的先遣組途徑中國(guó)駐瑞士使館。我和我的一個(gè)同學(xué)調(diào)到駐瑞士使館，準(zhǔn)備一起到巴黎去的。

  但是這里面出現(xiàn)了一個(gè)什么問(wèn)題呢？當(dāng)時(shí)雙方強(qiáng)調(diào)建館人員人數(shù)嚴(yán)格對(duì)等，法方來(lái)北京籌建使館是6位，我們北京來(lái)了6位，再加上我們兩個(gè)是8位，多個(gè)兩個(gè)，這就不行了。所以宋代辦就說(shuō)，你們先待在這里，一方面熟悉一下業(yè)務(wù)，等過(guò)一陣子需要時(shí)你們馬上就去。因此我就在駐瑞士使館研究室工作，等于是實(shí)習(xí)生。

  2月23日宋代辦等一行6人先期抵達(dá)巴黎。到了4月份，覺(jué)得人手不夠了，我們兩個(gè)就到巴黎去了。

  2008-12-31 10:41:48

• 中國(guó)網(wǎng):

  有點(diǎn)兒好事多磨的意思。

  2008-12-31 10:43:19

• 蔡方柏:

  對(duì)，所以4月份才去的。當(dāng)時(shí)一共才8個(gè)人，司機(jī)、機(jī)要員、翻譯、一等秘書(shū)等等。

  2008-12-31 10:43:38

• 中國(guó)網(wǎng):

  現(xiàn)在很難想象只有八個(gè)人。

  2008-12-31 10:44:39

• 蔡方柏:

  這八個(gè)人什么事情都要干。就我本人來(lái)講，需要做口譯就做口譯，有什么案頭文件需要翻譯，就做筆譯。因?yàn)楫?dāng)時(shí)去了之后，宋代辦跟我們講，現(xiàn)在人手比較少，都是多面手，有什么事就干。有時(shí)候比如要接待來(lái)訪的人，要問(wèn)清楚他要干什么，等于我起了門(mén)房傳達(dá)的作用，弄清楚他是來(lái)討論商務(wù)問(wèn)題的，還是討論文化問(wèn)題的，還是討論政務(wù)問(wèn)題的，問(wèn)清楚，然后找有關(guān)同志來(lái)接待。

  有時(shí)候還要當(dāng)采購(gòu)員。比如我們自己做飯，吃的、喝的，還有辦公用品，又去當(dāng)采購(gòu)員。有時(shí)候當(dāng)通信員，因?yàn)楫?dāng)時(shí)使館沒(méi)有電傳機(jī)，每天向國(guó)內(nèi)發(fā)的電報(bào)，機(jī)要員翻譯成密碼后，送到法國(guó)郵局發(fā)到北京。有時(shí)候還做廚師，所有的人誰(shuí)有時(shí)間誰(shuí)做飯。我們租了一個(gè)臨時(shí)公寓，住著八個(gè)人，辦公、睡覺(jué)都在這里。當(dāng)時(shí)就是這樣的情況。

  2008-12-31 10:44:55

• 中國(guó)網(wǎng):

  任務(wù)很繁雜、很重，工作起來(lái)順利嗎？比如在跟法國(guó)打交道方面？

  2008-12-31 10:47:42

• 蔡方柏:

  打交道本身來(lái)講還是比較順利的，但是對(duì)我們來(lái)講，人生地不熟，辦一個(gè)事情都是非常不容易的。

  我舉個(gè)例子。比如代辦今天要去哪里參加一個(gè)招待會(huì)，地點(diǎn)在什么地方，誰(shuí)都不知道，沒(méi)有去過(guò)。等于在北京說(shuō)去哪個(gè)胡同開(kāi)會(huì)，要是一個(gè)外國(guó)人剛來(lái)這里，哪里都找不到。如代辦今天下午有活動(dòng)，上午就探路去，到底在什么地方要摸清楚。比如說(shuō)跟法國(guó)某政要會(huì)見(jiàn)，某某部在什么地方，而且法國(guó)的單行線很多，你看著在那里，還不能去，得拐個(gè)彎過(guò)去。再比如說(shuō)到機(jī)場(chǎng)走哪條路，走錯(cuò)了就回不來(lái)了，要彎一個(gè)大圈才能轉(zhuǎn)回來(lái)。在這方面的困難比較多。這是一方面。

  另一方面，因?yàn)榻^的任務(wù)主要有兩條：一條是當(dāng)時(shí)要把臺(tái)灣的代表機(jī)構(gòu)趕走。2月10日，法方通知了臺(tái)灣駐法國(guó)代表，說(shuō)中國(guó)外交人員到達(dá)之后，你們就不起作用了。這時(shí)他們就宣布同法國(guó)斷交、就撤走了。這個(gè)倒是掃除了一個(gè)大的障礙。第二，建館的任務(wù)就是找房子，你不能老住在公寓里，因?yàn)榻^后大批人員要來(lái)，所以到處物色房子。我們?cè)诂F(xiàn)在的大使官邸這個(gè)地方物色了一個(gè)別墅，把這個(gè)別墅買(mǎi)下來(lái)，大使來(lái)了以后有房子住。我們還可以在這里辦公，一個(gè)別墅畢竟是要比一個(gè)套間大得多了。到了6月份，黃鎮(zhèn)大使到任了，這樣建館工作就全部結(jié)束了。

  2008-12-31 10:50:09

• 中國(guó)網(wǎng):

  您好象寫(xiě)了很多書(shū)？

  2008-12-31 10:54:06

• 蔡方柏:

  是，我寫(xiě)了一本叫《從戴高樂(lè)到薩科齊》，因?yàn)榈谖骞埠蛧?guó)的六位總統(tǒng)我都以不同的身份接觸過(guò)，而且我把同六位總統(tǒng)的接觸經(jīng)歷都寫(xiě)進(jìn)去了。再一個(gè)內(nèi)容是我見(jiàn)證了法國(guó)戰(zhàn)后的發(fā)展歷史，把法國(guó)發(fā)展的大致軌跡也寫(xiě)進(jìn)去了。

  比如我到法國(guó)去的時(shí)候，沒(méi)有彩色電視，幾乎沒(méi)有高速公路，那是1964年。后來(lái)法國(guó)很快就發(fā)展起來(lái)了，有彩電，也有高速公路。我就把自己的一些親身體會(huì)寫(xiě)進(jìn)去了。

  另外還有一個(gè)內(nèi)容是寫(xiě)中法關(guān)系是如何變化發(fā)展的，歷任六屆總統(tǒng)的對(duì)華政策，一直寫(xiě)到現(xiàn)在的薩科齊總統(tǒng)，他的內(nèi)外政策和對(duì)華政策。

  2008-12-31 10:54:31

• 中國(guó)網(wǎng):

  我相信您的這本著作應(yīng)該是給很多對(duì)中法關(guān)系感興趣或者是想做研究的朋友們一個(gè)很好的資料，因?yàn)槟怯H歷者。我想第三批解密外交檔案，也能為大家提供這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，更近距離的接觸中法這一段建交歷史。您覺(jué)得解密的這批檔案能夠反映出兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)時(shí)怎樣的政治遠(yuǎn)見(jiàn)和智慧呢？

  2008-12-31 10:55:34

• 蔡方柏:

  我想解密的檔案可以充分說(shuō)明兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)問(wèn)題是當(dāng)時(shí)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人同法國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人決定建交，這是有遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)的一個(gè)行動(dòng)，他們看到的不僅是當(dāng)時(shí)復(fù)雜的形勢(shì)，而且看到了以后幾十年的發(fā)展。

  戴高樂(lè)同中國(guó)建交，我想他的著眼點(diǎn)：一是要打破當(dāng)時(shí)的兩極格局，讓世界向多極格局來(lái)發(fā)展，盡管他當(dāng)時(shí)沒(méi)有這么提，實(shí)際上是這么做的。我想這是一個(gè)重要的方面。二是雙方看到兩國(guó)在經(jīng)貿(mào)、科技、文化的發(fā)展余地很大，我覺(jué)得這兩位領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)這一點(diǎn)看的是很遠(yuǎn)的。

  從經(jīng)濟(jì)上來(lái)講，兩國(guó)的互補(bǔ)性很強(qiáng)，加強(qiáng)兩國(guó)的貿(mào)易對(duì)雙方都有利。大概建交后不久，我們的貿(mào)易才一億美元，2008年可能接近400億美元了。這對(duì)雙方來(lái)講都是很有好處的。

  從文化上來(lái)講，中法兩國(guó)都是兩個(gè)有著悠久歷史、有非常深厚傳統(tǒng)文化的國(guó)家，兩國(guó)都主張文化多樣性。因此，兩國(guó)的文化交流后來(lái)發(fā)展的都很好。你們知道，在法國(guó)舉行了“中國(guó)年”，在中國(guó)舉行了“法國(guó)年”。這些就不用多說(shuō)了。

  從政治上來(lái)講，中法兩國(guó)都是安理會(huì)的常任理事國(guó)，都是兩個(gè)核大國(guó)。因此，他們對(duì)世界事務(wù)、對(duì)國(guó)際形勢(shì)的發(fā)展都負(fù)有重要的責(zé)任，而且雙方在許多重要的國(guó)際問(wèn)題上，都有相同或近似的立場(chǎng)，共同點(diǎn)多于分歧點(diǎn)，共同利益多于矛盾。

  在我這幾十年的外交生涯中我體會(huì)到，中法關(guān)系是具有戰(zhàn)略性質(zhì)的一對(duì)雙邊關(guān)系，它的影響是超出了兩國(guó)雙邊范圍的。每當(dāng)注意到中法關(guān)系的戰(zhàn)略性質(zhì)，照顧到了雙方的重大關(guān)切，照顧到了雙方的切身利益時(shí)，中法關(guān)系就向前發(fā)展；凡是忽視了這個(gè)戰(zhàn)略性質(zhì)、不照顧到雙方的重大關(guān)切、不照顧到雙方的核心利益，中法關(guān)系就會(huì)出問(wèn)題，甚至?xí)l(fā)生倒退。

  2008-12-31 10:56:24

• 中國(guó)網(wǎng):

  蔡大使在采訪前之前，我們看到了很多關(guān)于您的介紹，您是中國(guó)資深的外交官，可以說(shuō)聲名顯赫。在節(jié)目快要結(jié)束時(shí)，我想知道您是怎么看待外交官這個(gè)職業(yè)的？

  2008-12-31 10:58:35

• 蔡方柏:

  外交官職業(yè)在一般人看來(lái)，好像是非常舒服的，參加這個(gè)宴會(huì)、參加那個(gè)招待會(huì)，碰杯，這是一個(gè)表面現(xiàn)象。其實(shí)外交官職業(yè)是一個(gè)非常艱苦的職業(yè)，因?yàn)樽鳛橥饨还賮?lái)講，首先他要具備熱愛(ài)祖國(guó)、堅(jiān)決維護(hù)祖國(guó)利益的堅(jiān)強(qiáng)意志。如果沒(méi)有這一條，我認(rèn)為即使他當(dāng)上了外交官也不是一個(gè)合格的外交官。這是第一。

  第二，要有相對(duì)淵博的知識(shí)。因?yàn)橥饨唬貏e是作為大使，政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科技等等都需要了解一些。所以你要對(duì)本國(guó)有非常清楚的了解，本國(guó)文化、本國(guó)各方國(guó)情都要非常了解。另外，要了解駐在國(guó)，知己知彼才能把工作做好。只知道自己，不知道人家也不行，只知道人家，不知道自己也不行，因?yàn)槟闶谴碇袊?guó)的。我想這是第二個(gè)方面。

  第三，外文要過(guò)關(guān)。當(dāng)然，在解放初期，都是一些老干部調(diào)來(lái)當(dāng)外交官，他們當(dāng)時(shí)不會(huì)講英語(yǔ)、法語(yǔ)或者是其他語(yǔ)，當(dāng)時(shí)主要是靠翻譯。在這個(gè)短的時(shí)期來(lái)講是可以的，但是現(xiàn)在信息這么發(fā)達(dá)，作為外交官來(lái)講必須要懂外文，甚至要精通。因?yàn)樵谕饨粓?chǎng)合一晃就過(guò)去了，重要的信息你抓不住的話，你就失去一個(gè)機(jī)會(huì)了。

  所以從這三點(diǎn)來(lái)講，對(duì)外交官的要求是非常嚴(yán)的。最重要的還有第一條，要忠于祖國(guó)、為了祖國(guó)的利益不惜犧牲一切。也有不少這樣的例子，我們有些在艱苦地區(qū)的外交官，為了工作、為了事業(yè)甚至犧牲了自己的生命。所以外交官這個(gè)職業(yè)實(shí)際上是非常辛苦的。

  要有上述三種素質(zhì)，才能做一個(gè)好的外交官。

  2008-12-31 10:59:07

• 中國(guó)網(wǎng):

  其實(shí)您已經(jīng)為很多后來(lái)的外交官樹(shù)立了榜樣。今天通過(guò)您的講述，還原了這段歷史，也聊到了您的著作，還有第三批外交解密檔案，讓我們對(duì)外交官有了更加形象、生動(dòng)的認(rèn)識(shí)。謝謝蔡大使做客我們的節(jié)目。今天正好是08年的最后一天，希望蔡大使在09年能夠一切順利，也經(jīng)常到中國(guó)訪談做客。

  2008-12-31 11:01:29

• 蔡方柏:

  謝謝，我想借這個(gè)機(jī)會(huì)祝主持人工作順利、萬(wàn)事如意，也祝各位網(wǎng)友新年大吉，萬(wàn)事如意。

  2008-12-31 11:02:14

• 中國(guó)網(wǎng):

  謝謝蔡大使，我們下期節(jié)目再會(huì)！

  2008-12-31 11:02:44

圖片內(nèi)容：

• 中國(guó)前駐法國(guó)大使蔡方柏做客中國(guó)訪談
• 蔡方柏解密中法建交歷程
• 兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在這樣一個(gè)政治意愿的支持下很快建交了
• 當(dāng)時(shí)西方媒體用“外交核爆炸”這樣一個(gè)形容詞我認(rèn)為是非常恰當(dāng)?shù)?/a>
• 中國(guó)和法國(guó)建交后陸續(xù)的好多國(guó)家也不得不追隨法國(guó)同中國(guó)建交
• 蔡方柏解密中法建交歷程

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  中國(guó)前駐法國(guó)大使蔡方柏做客中國(guó)訪談

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  蔡方柏解密中法建交歷程

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在這樣一個(gè)政治意愿的支持下很快建交了

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  當(dāng)時(shí)西方媒體用“外交核爆炸”這樣一個(gè)形容詞我認(rèn)為是非常恰當(dāng)?shù)?/h3>

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  中國(guó)和法國(guó)建交后陸續(xù)的好多國(guó)家也不得不追隨法國(guó)同中國(guó)建交

  中國(guó)網(wǎng) 張琳

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  蔡方柏解密中法建交歷程

  中國(guó)網(wǎng) 張琳